davidrietveld.nl

Arnoud Scheer

25 Mei 2005 (URL)

Van harte welkom in het NEE kamp.

Pieter

25 Mei 2005 (Email)

Goed om te zien dat een Groenlinkser ook tegen is!
De niet democratische nadelen - wij geven meer uit handen, onze voor europa te progressieve rechten verdwijnen - wegen voor mij zwaarder dan de economische voordelen. En sociaal en marktwerking zijn naar mijn mening ook bijtende termen.

Vrije markt en duurzame ontwikkeling gaan inderdaad niet samen.
Eerlijk gezegd geloof ik niks van de groene beloften van al die verdragen tezamen. Dit gezien het feit dat in de EU gangen er door bedrijven flink gelobbyd word door bedrijven en politici (zoals onze huidige minister van V&WS mevrouw Peijs) daar ontvankelijk voor zijn.
Bolkestein heeft vorig jaar mooi de Duitse lokale overheden teruggefloten, omdat men daar statiegeld op drank blikken (naar Schandinavisch voorbeeld en daar werkt het hartstikke goed) had ingevoerd. De frisdrank maatschappijen en supermarkt ketens beklaagden zich over de extra logistieke kosten die men moest maken.

En ik wil ook wel eens weten wat de consequenties voor een land zijn wanneer ze de grondwet schenden? Waarschijnlijk hetzelfde als bij 3% regeling: een handtekening onder een verdrag of grondwet betekent in de EU niet veel.

In Frankrijk stemmen ze op de 29ste, misschien is Nederland dan niet de eerste, maar misschien stemmen we wel het luidst NEE.
De Fransen trekken inderdaad altijd aan het langste eind. Wanneer Frankrijk tegenstemt, hebben ze een uitermate sterke onderhandelingspositie en kunnen ze de 'verbeterde' grondwet volledig naar hun zetten. De 'aangepaste' wet zal hier dan zonder referendum worden doorgevoerd.

Degtyarev Pekhotny

26 Mei 2005 (URL)

Ik kwam speciaal kijken of je er al uit was :D

Goede keuze !

Maar nou je hebt gekozen ook effe de beuk erin he... Ok je hoeft niet zo hysterisch te keer te gaan als ik soms doe.

Ik denk wel dat het een Nee wordt. Zelfs als de Fransen Ja stemmen dan wordt het hier nog Nee. Maar als de Fransen Nee stemmen dan wordt het hier Nee, Nee, Driewerf Nee en nog eens Nee. Men heeft wel gezegd dat de Nee campagne in NL te vroeg gepiekt heeft maar mijn indruk van de verschillende polletjes hier en daar is dat het Ja kamp weliswaar langzaam meer aanhangers krijgt maar dusdanig langzaam dat het er gewoon niet meer inzit. De 3.5 miljoen extra campagne zijn al weer uitgegeven, nog een greep uit de kas zal de Ja campagne alleen maar extra beschadigen, het enige wat nog uit de hand kan lopen is de Stem Ja show die Reinout Oerlemans binnenkort organiseert voor RTL4. Je hoeft, als je Camiel Eurlings hoort zeggen "de grondwet is goed voor ONS" , alleen maar naar die gladde kop te kijken en je weet dat het Nee kamp er weer een paar medestanders bij heeft.

Ja is voor de Elite, Nee is voor het gepeupel. Nee it shall be. Dan hadden ze maar niet democratisch moeten gaan zitten doen.

If you can't stand the heat, get out of the kitchen ! (ok ik weet niet waar dat op slaat maar ik vind het een mooie uitdrukking)

Jelmer

26 Mei 2005 (URL)

jij bent vreemd.
ja stemmen is veel leuker!

RoZa

26 Mei 2005 (Email)

20 argumenten voor mij hartelijke ja voor grondwet:

1
Qua marketing was EU dom: het is geen grondwet. Dat PR nadeel heeft ze over zichzelf afgeroepen.
Hun probleem.

2
Nederland is een van de 25 in de EU. De 'grondwet' verandert daar echt niks aan.

3
Nu is het zo dat alle 25 vetopower hebben. Dat geven we dus op.

4
In de praktijk heeft Nederland niks aan die veto-power, immers:
4.1
In 99% van de gevallen zijn we voor veranderingen;
4.2
Veto-power voor ons is van 0% waarde, natte droom van kleine jongens zoals Marijnissen, Rouvoet, Plasterk. We hebben NOOIT dit in durven te zetten! Wat verliezen we dan? Bang zijn iets kwijt te raken wat je nooit durft te gebruiken? Onzin dus.
4.3
De grote drie zijn nu feitelijk de baas: Duitsland, Frankrijk en Engeland. Aangevuld met Spanje en Polen hebben zij getalsmatig de macht. Als 1 van hen dreigt met veto heeft dat wel invloed! Mooi is dat straks sommige grote landen kunnen worden uitgespeeld, immers het gaat straks niet om macht tegenstemmen (vetopower), maar om macht voorstemmen:
indien 55% van de landen met 65% bevolking (= democratisch) kunnen we (gezamenlijk) echt invloed uitoefenen. Voor Nederland dus pure winst!

5
Als je niet vertrouwt dat Nederland dat doet (samenspannen met andere kleintjes om invloed uit te oefenen): kies dan een andere regering, maar zeik niet tegen de EU, zeik tegen jezelf.
(En bedenk nogmaals, die vetomacht heeft Nederland nooit gebruikt, nooit mee gedreigd en zal ze nooit gebruiken).

6
De gezamenlijke regeringen hebben nu de feitelijke macht in EU, dat wordt minder. I.p.v. nadeel is dat voordeel. De parlementen staan nu nog geheel langs de lijn. Straks niet meer. Moet je er wel 9 van de 25 hebben, maar daar is een woord voor: democratie.
Een redelijke minderheid krijgt zelfs macht! We klaagden toch altijd dat EU aan leiband van individuele regeringen liep? En verkiezingen EU-parlement fopspeen was? Nou, wees dan eerlijk stem dan nu voor!

7
De EU is geen bureaucratie. Amsterdam heeft meer ambtenaren (ruim 20.000). De echte bureaucratie zit bij landsregeringen die uitvoering EU maatregelen proberen te blokken. Met name in Nederland is er een enorme bureaucratie aan EU-regelvertalers. Dat is geen EU wens, maar machtsbeleid van Nederland zelf.

Zowel politiek als ambtenaren zijn hier hypocriet over. De feiten hierover liggen op straat, maar zowel politiek, bureaucratie als pers zwijgen hier veelal over (tenzij er weer eens wat aan EU wordt gedaan). Immers het schaadt hun werk. En past bij Jan Salie geest van provincie Nederland.


8
De EU gaat straks ook steeds meer over buitenlands beleid en militaire inzet. Erg hè?
Misschien zou de EU dan wel eens nee gezegd kunnen hebben tegen Bush.
Een sterke EU lijkt me vredelievender dan een verdeeld EU.
Ik ben banger voor een Nederland aan leiband VS, dan ingebed in EU.

9
In Nederland bestaat er angst over verlies libertaire vrijheden. Ja, wij zijn zo ideaal. Ik denk dat onze arrogantie en onkunde over wat er werkelijk gebeurd in buitenland ons parten speelt.
Immers, wij zijn het enige land dat wetten maakt om expres niet uit te voeren, en dat dan weer in een wet vastlegt en dat vervolgens weer ontwijkt. Gedogen heet dat.
We zijn een protestantse natie die ‘katholiek’ beleid uitvoert en dan weer calvinistisch denkt dat eigenlijk dat ook beter is en dat dan weer links noemt ... goed als je met zijn allen op zo'n modderpoel woont moet je wel hypocrisie tot principe maken. We zijn er ver mee gekomen.

Maar we durven niet te erkennen dat onze kracht feitelijk de omarming van hypocrisie is. En we doen nu alsof de EU ons slechte wetten gaat opleggen. Nou ja!

Bijna alle moderniseringen in onze wetten afgelopen 15 jaar komen dankzij uitspraken van het EU hof. Tja wat een voorbeeldland zijn we hè?

Ik denk dat we arrogant en provinciaal zijn. Rechts die links altijd verwijt los van de 'werkelijkheid' te staan loopt nu zelfs voorop... Komisch toch?

10
Engeland is tegen te sterke EU. Gelijk hebben ze: immers dan zouden allerlei sociale wetten ineens ingevoerd moeten worden. Dat wil onze Tony natuurlijk niet...
Bah, minimumloon! Dus is SP ook tegen EU. Snapt u het nog?

11
De regering voert een domme campagne met onzinnige dreigargumenten. Zo’n 80% van de tegenstemmers gebruikt dit serieus (en zelfs triomfantelijk, want verder denken is dan niet meer nodig) als argumentatie!

Ik vind A. Ik kom iemand tegen die ook A vind, maar die vind ik een eikel. Dus vind ik nu B.
Wie is de eikel? Plasterk waar is je gevoel voor logica? Verlate behoefte aan fortuynisme?
Bang dat je als in intellectueel weer de boot mist over gezonde volksgevoel en genspat wordt in bootje ‘blinde’ politici? Echt jammer dat je nu zo weinig ‘staatsmanschap’ toont. Maar je kan je nog bedenken, hoor. Hoor Joska Fischer en lees Daniel Cohn Bendit. En durf je te bedenken! Het is geen plaagspelletje tegen de regering.

12
Het is geen echte grondwet. Soit, dom woord. Maar het heeft wel een voordeel. Deels lijkt het wel op een grondwet met burgerrechten. 2 landen gaan er dan op achteruit. Althans 2 staten.

Namelijk Engeland: die geen grondwet heeft en waar elke burger nog gewoon eigendom is van de vorst.

En natuurlijk dat rare land waar burgers geen beroep kunnen doen op de grondwet om hun burgerrechten te halen. Omdat hun rechten er niet in staan! In dat ene rare land staan namelijk niet de rechten van de burgers centraal, maar de rechten van de staat! De enige grondwet die niet de burgers tegen de staat verdedigt, maar de staat tegen de burgers komt natuurlijk uit....... Nederland!
Leve een EU grondwet die burgers in ons land 211 jaar na de Franse revolutie eindelijk rechten geeft. Op veel weblogs wordt hier badinerend over gedacht.
Dat wordt toch niks! Sorry, maar dat is wel heel dom geredeneerd. En a-historisch.

Immers, Nederland heeft zijn seksistische pensioenwetten en weduwnaarswetten al moeten aanpassen aan beschaafde internationale regels (die we wel hadden ondertekend, maar niet uitvoerden!). Eenlingen uit Nederland hebben dat gebruikt bij het Europese Hof. Straks kan dat op velerlei gebieden. Mooi! Als je voor RECHT bent stem je dus voor. In Enschede en Volendam en bij diverse milieuschandalen heeft men gemerkt dat de Nederlandse overheid van de rechter legaal de wet mag overtreden indien het publieke bevoegdheden betreft. Raar, maar waar.
In Engeland heeft men geen grondwet, maar via Common Law bestraft de rechter overheden wel bij misgedrag. Leve de EU Grondwet, dwing Nederland ook een democratie te worden!

13
Ierland, Spanje en Portugal waren zo rond 1980 zo'n beetje derde wereldlanden.
In 2005 zijn het volwaardige sterke Democratieën met sterke economieën.
Dat is toch echt wonderbaarlijk? Het kostte een paar miljard, maar ik heb er geen boterham minder onder gegeten. En niemand niet.

Kent iemand zo'n geweldige prestatie uit de menselijke geschiedenis? Ik ken maar 2 voorbeelden waar het ook gelukt is echte democratie en welvaart in te voeren: Duitsland en Japan. Dat kostte wat meer als ik het me goed herinner.

Voldoende reden om voor EU Grondwet te zijn? Nee dat niet. Maar wel ongelofelijk verbaasd dat de politiek zoveel kan bereiken in zo korte tijd, terwijl het bon ton is om te zeggen dat DE politiek niks kan en de EU al helemaaaaaaal niks.

In dezelfde tijd heeft onze eigen regering miljarden uitgeven aan binnenlands regionaal beleid. Effect? Volgens onze huidige politieke leiding: nihil. Ik ben het eens een keer met hen eens. Maar ja, welke Nederlander durft echt zelf kritisch te zijn? Ja, wel tegen Balkenende en consorten natuurlijk. Die deugen natuurlijk niet. Maar zelfkritisch over jezelf??? Mmmm, dat is niet zo onze stijl.
Wij zijn vooral zelfkritisch op anderen.

14
10 landen zijn bij EU gekomen. Na 10-tallen jaren onderdrukking door communisme sloten ze zich aan bij EU. Als prijs betaalden ze dat ze alle wetten van de EU moesten invoeren. Wetten waar zij (staat, bevolking) nooit enige zeggenschap in hebben gehad. Geen letter! Toch doen ze dat van harte, ondanks grote sociale kosten daarvan. Maar ja, hun historisch bewustzijn komt niet van Hollywood films, maar van diep doorleefde ellende. Geen wonder dat zij zo pro EU zijn. Ik ken geen grotere historische machtsovername in de geschiedenis zonder oorlog.

Velen hebben aarzelingen gekregen of dat nu wel zo goed was. Jan Mulder en zijn 2 andere randgroepouderen op TV zijn de meest uitgesproken zegslieden van dit pseudo slim denken.
Ons is niks gevraagd! Die landen zijn niet ineens democratisch! Zie de burgerrechten verdrukt in land zo of zo!

Heren, u was tegen bommen om dictators uit Europa weg te krijgen. Nu bent u tegen de EU-grondwet die verder de democratie invoert in voormalig Oost-Europa.

Beseft u wel dat door NEE te stemmen u elk van die 10 nieuwe toetreders VETORECHT geeft?
Hecht u echt niet aan logische redeneringen?

15
Is de EU verloren als Nederland tegenstemt? Nee hoor, maar het geeft een paar jaar onrust en gedoe (wat tegenstanders normaal bureaucratie noemen zeg maar, tja tegenstemmers zijn toch nooit ergens aanspreekbaar op?).

Maar dan komt er vast een oplossing. Of die net zo gunstig zal voor Nederlandse democraten betwijfel ik: de grote staten hebben feitelijk behoorlijk wat macht naar kleine gegeven, omdat men voor de toetreding van de 10 nieuwe een doorbraak wenste. De kleine West-Europese staten hebben daar het meeste bij gewonnen.

Straks zal dat anders gaan. I.p.v. van 3 tot 4 groten zijn er nu 5 tot 6 groten en veel meer oostelijke staten. Een nieuw compromis zal tussen groot en klein oost zijn. Nu is het tussen groot en klein west. Nederland zal volgende keer geen enkele rol van betekenis meer spelen. En terecht als ze nu tegenstemt.

De tegenstemmers zijn degenen die Nederland elke macht ontnemen die we over tientallen jaren hebben opgebouwd. Maar ach, misschien is dat maar ook goed ook. Een land die bij de toetreding van de 10 nieuwe staten opeens een debat gaat voeren of Polen (nota bene) van de 10 er wel aan toe is, heeft immers geen buitenlands inzicht meer, noch enig gevoel voor historische rechtvaardigheid.
Zo'n land is te provinciaal om teveel invloed te geven.
Dus als je tegen Nederlandse invloed bent, stem tegen!

16
Er zijn ook mensen met zeer serieuze principiële bezwaren. Geen grondwet, als er geen gezamenlijk volk en geen gezamenlijke geschiedenis is.

Rouvoet van de Christen Unie is een van deze principiëlen. Nou vond ik dat ie zich een beetje belachelijk maakte in zijn TV zendtijd door spottend op te merken: de EU bemoeit zich zelfs met de kwaliteit van de Nederlandse gehaktbal! Dit is politiek randgroepgedrag dat je alleen van Fortuyn, Engelsen en Yes Minister , of het Nederlands Vleesschap verwacht. Maar goed dat daargelaten.

Rouvoet (en Rouvoetianen) baseren hun gelijk op het niet bestaan van een Europees volk met een GEDEELDE geschiedenis en levensopvatting. Heb ik iets gemist de afgelopen 1000 jaar?

Als summum van zijn stelling zegt Rouvoet: inhoudelijk heeft hij niet eens zo'n bezwaar tegen de EU Grondwet, maar citaat:

‘Dat heeft alles met de discussie over de preambule te maken. Men heeft ervan afgezien om daarin te schrijven dat Europa in de joods-christelijke traditie staat. Europa wordt voorgesteld als seculier; je mag wel zeggen dat daar een geschiedenis wordt weggepoetst. Louis Michel, voormalig minister van Buitenlandse Zaken van België, zei dat het noemen van die christelijke geschiedenis in strijd is met de beginselen van de Franse Revolutie. Dat is kennelijk het nieuwe Europa, waarin de eigen ziel en identiteit welbewust worden genegeerd. Het is een vorm van geschiedvervalsing.’

Kijk, het spijt me, maar Rouvoet spreekt bewust niet de waarheid.
De EU-Grondwet is heel wat verdraagzamer dan de Nederlandse grondwet.

In de EU Grondwet staat werkelijk op bladzijde 1 in de inleiding 1e zin (preambule):

GEÏNSPIREERD door de culturele, religieuze en humanistische tradities van Europa, die ten grondslag liggen aan de ontwikkeling van de universele waarden van de onschendbare en onvervreemdbare rechten van de mens en van vrijheid, democratie, gelijkheid en de rechtsstaat.

De EU wordt dus niet voorgesteld als seculier!

Hoe kan je je hele verzet (terwijl je het eens bent met de rest) nu baseren op het expres verkeerd lezen van de eerste zin?

Dat kan alleen maar als je zo conservatief bent om onze eigen protestante grondwet te verdedigen tegen andersdenkenden, denk ik dan maar. Nou zeg dat dan gewoon! Maar lieg er niet over.
Niet in de Volkskrant en niet bij Barend en van Dorp.

Ik blijf het jammer vinden dat zo'n goede politicus uit eigen belang (primaat protestantisme) de waarheid geweld aandoet. Maar ja voor een partij, die zich richt tegen de kwaden van de liberale revolutie van de 19e eeuw (zoals: vrijheid, gelijkheid, broederschap) is het eigenlijk ook wel weer eens ontnuchterend eerlijk. Bijna on-nederlands.

17
Ik schaam me voor het Nederlandse asielbeleid. 26.000 mensen worden gedeporteerd (regeringsjargon), terwijl dat vooral falen van overheid is. Nederland verruimt inmiddels zeer ruimhartig toelatingsbeleid voor ‘economisch nuttigen’. Tja, we moeten wel geld verdienen, hè Brinkhorst.

Spanje legaliseert 700.000 illegalen met volle rechten in EU. Nou dat vinden wij natuurlijk niet zo principieel. Goh, zelfs de socialisten in Spanje gedragen zich ‘katholiek’, dus opportunistisch!
Zij vermengen zomaar medemenselijkheid met economisch nut! Bah! Dat hoort principieel in 2 wetten:
in 1 strenge principieel (en harteloze)en 1 ruime opportunistische (en calculerende). Dat is net beleid.
Zo doen we dat in Nederland. 1 wet voor de principes (dominee) en 1 wet voor het gewin (koopman).

Ik stem voor de EU-grondwet, opdat ik liever de macht zie aan Spaans opportunisme dan aan Nederlands principiële beleid. Barend en van Dorp en Mulder, nu kunnen jullie echt eens wat doen voor die 26.000.
Doen jullie dat nu ook B&V? Redden jullie die 26.000 nu echt nu je dat met een kruisje misschien kan doen?

18
Na zien van Leon de Winter op de zeepkist van Nova ben ik i.p.v. van 100% voor 1000% voor EU-grondwet. Wat een gruwelijke opportunist.

http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=3668..

19
Het was u misschien niet opgevallen, maar ik ga voorstemmen en wel hierom:

http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/a..

Tenslotte:
20
En ik heb nog 1 reden.

Na 1945 heeft er 1 genocide plaatsgevonden in Europa.

1 land heeft daarvoor een extra verantwoordelijkheid.

Nederland. Jazeker.

Niet omdat ze het wilde, maar omdat ze…. ja waarom?

1 ding is zeker: de wanorde in de politieke en militaire bevelvoering is iets wat het Srebrenica drama mogelijk maakte. Dat MAG NOOIT WEER. En Nederlanders hebben sinds Srebrenica een extra verantwoordelijkheid om dat te voorkomen.

Dus het versterken van de militaire coördinatie via de EU Grondwet is voor mij al voldoende reden om voor te stemmen. Juist omdat ik links ben.
Als zou ik daarvoor i.p.v. 180 euro per jaar het dubbele moeten afdragen aan de EU (draait die club echt op zo’n fooi?).

Dus steun de EU Grondwet.






Volkskrant ‘Deze Grondwet staat bol van de retoriek'
Martin Sommer

André Rouvoet is fractieleider van de ChristenUnie. Hij schreef samen met partijgenoot Van Middelkoop een bijdrage voor het boek Samen Zwak, dat ageert tegen de Grondwet.

Waarom noemt u de term Grondwet een propagandistische keuze?

‘De term Grondwet moet een goed gevoel geven, de mensen denken dan aan een stabiele rechtsorde, mensenrechten en dergelijke. Maar dat kan deze Grondwet helemaal niet waarmaken. Dit is namelijk helemaal geen Grondwet. Europa blijft een geheel van soevereine staten. Het is dus een Grondwet zonder staat en dus ook zonder volk. Als het geen Grondwet had geheten maar een verdrag, dan was de inhoud ook anders geweest. Ik had zonder problemen voorgestemd als het alleen maar een samenvoeging van bestaande verdragen was. Maar er staat met zoveel woorden in de preambule (inleiding) dat we toewerken naar een steeds hechter Europa.

Nederlandse bewindslieden zeggen toch dat de Grondwet de macht juist teruggeeft aan de lidstaten?

‘Je ziet dat de ene voorstander argumenten gebruikt die voor de ander een gruwel zijn. Iedereen haalt het zijne eruit. Chirac zei vorige week op de televisie dat de Grondwet leidt tot een geharmoniseerd sociaal beleid. Terwijl Blair daar ongelukkig over is.

Staatssecretaris Nicolaï zegt inderdaad dat Nederland besluiten kan tegenhouden. Dat is feitelijk onjuist. Ja, we kunnen met zes of zeven andere parlementen een voorstel terugsturen naar de Commissie, met de vraag of ze er nog eens naar kijken. Maar als ze willen doorzetten, is van tegenhouden geen sprake. Feit is wel dat het vetorecht in belangrijke mate is afgeschaft. Daar kun je voor of tegen zijn, maar je kunt niet ontkennen dat er dan weer macht naar Brussel verschuift.

Wat is er zo bezwaarlijk aan de sluipende samenballing van macht in Brussel?

‘Er komt een Europese president, die wordt voor tweeënhalf jaar gekozen. Hij zal naar de grote lidstaten kijken, want aan hun stemmen heeft hij genoeg om een keer te worden herkozen. Er komt een minister van Buitenlandse Zaken, die Europa met één stem moet laten spreken. Zo werkt de dynamiek van het integratieproces. En met deze Grondwet wordt weer een stap verder gezet op de weg naar het Verenigde Europa. Daar voert Joschka Fischer trouwens ook openlijk campagne voor. Steeds meer bevoegdheden van de lidstaten worden overgenomen. Of door het Europese Parlement, door het Europese Hof. En altijd met te weinig democratische legitimatie.’

Waarom vindt u dat deze Grondwet geen hart en geen ziel heeft?

‘Dat heeft alles met de discussie over de preambule te maken. Men heeft ervan afgezien om daarin te schrijven dat Europa in de joods-christelijke traditie staat. Europa wordt voorgesteld als seculier; je mag wel zeggen dat daar een geschiedenis wordt weggepoetst. Louis Michel, voormalig minister van Buitenlandse Zaken van België, zei dat het noemen van die christelijke geschiedenis in strijd is met de beginselen van de Franse Revolutie. Dat is kennelijk het nieuwe Europa, waarin de eigen ziel en identiteit welbewust worden genegeerd. Het is een vorm van geschiedvervalsing.’
U schrijft dat deze Grondwet getuigt van zelfoverschatting en gebrek aan zelfkennis, zelfbeheersing, identiteit en dienstbaarheid. Waarom?

‘Daar zijn alle bezwaren samengevat. Er waren verdragen die goed waren. Daar had het bij moeten blijven. We hebben geen bezwaren tegen goede en internationale samenwerking. Maar deze Grondwet wil veel meer, heeft enorme pretenties en ambities. Die niet waargemaakt kunnen worden. Het staat bol van de retoriek. Hier en daar krijgt het zelfs iets bespottelijks. Waarom moet er in het handvest van de grondrechten staan dat er in Europa niet gemarteld mag worden? Het hele stuk ademt de sfeer van het overnemen van nationale documenten. Europa kent nog altijd zijn beperkingen niet.’

Degtyarev Pekhotny

26 Mei 2005 (URL)

Vooral dat Srebenica argument is heel sterk. Daar ga je echt mee scoren.

Marza

26 Mei 2005 (URL)

Dus 100 kamerleden die eigenlijk voor de nieuwe grondwet zijn, moeten straks tegen gaan stemmen? Ik blijf het een raar idee vinden. Zie voor onderbouwing: 'Met grote minderheid van stemmen verworpen?' http://www.gemm.nl/webgemms/00000692.htm..

Wat ik me verder afvraag: stel dat een nee inderdaad tot een compacte, wervende grondwet leidt, wat gebeurt er dan met die andere voorgestelde wijzigingen? Het verdwijnen van het veto, wat in de praktijk minder invloed van de grote landen betekent, en meer invloed van het parlement zullen daar toch niet in staan, evenmin zaken als een maximale werkweek van 48 uur. Daarvoor blijven de oude verdragen in stand, waarover stuk voor stuk opnieuw onderhandeld moet worden. Ik vrees dat dat een lang proces gaat worden.

Arnoud Scheer

26 Mei 2005 (URL)

...
Niet omdat ze het wilde, maar omdat ze…. ja waarom?
...

Omdat ze niet vroegen en klakkeloos deden misschien?

RoZa

26 Mei 2005 (Email)

Of omdat EU als verchillende landen optrad?

Frans Groenendijk

26 Mei 2005 (Email) (URL)

Zeer sterk verhaal.
Van RoZa !
Vooral punt 5 en 11.
Jammer dat jij, David, voor nee kiest. Maar ik ben het natuurlijk met een deel van je verhaal eens en denk dat de ramp van een Nederlands Nee ook weer niet zo groot is.
Waar ik me toch vooral zorgen over maak is dat het nee zo volstrekt versnipperd is. Ik bedoel dat ik vrees dat er van het nee geen enkele positieve stimulans zal uitgaan.
Wat me in je argumentatie het meest tegenstaat is dit: "En dan neem ik geen genoegen met slappe, haalbare compromissen."
Vooral dat haalbare: alsof dat iets negatiefs is! Strijd je liever voor onhaalbare zaken?

Obi KOOS Kenobi

26 Mei 2005

Leuk stuk, Daaf,.... Maar jammer dat je er niet bij vertelt dat het uiteindelijk 'StarWars: revenge of the sith' was die je er toe heeft doen besluiten 'Nee' te stemmen i.p.v. 'Ja'....
Maar ondanks dit: May the force be with you....

Robert John Kaper

26 Mei 2005 (Email) (URL)

Het Srebrenica argument is best ironisch, want het is feitelijk juist een voorbeeld van wat er gebeurd bij Europese samenwerking: Europa wilde de Balkan problemen zelf oplossen, Nederland wilde luchtsteun, Frankrijk zei nee. En Amerika kon de rommel (en massagraven) opruimen. Zo'n gemeenschappelijk defensiebeleid (verplicht over te nemen door landen in bv. NAVO of de VN, III-305) zie ik dus niet echt zitten.

Lekker nee stemmen samen met het VK en Amália met Harry laten trouwen, tellen we ook weer mee. :-)

Remco Kouwenhoven

26 Mei 2005 (URL)

David en RoZa, dank voor jullie uiteenzetting, ik heb er naar verwezen op mijn eigen log. De inhoudelijkheid van jullie stukjes staat in schril contrast met veel van de onzin die uit de 'officiele' campagne komt.

David

26 Mei 2005 (URL)

Even wat losse opmerkingen als reactie (ik ben nu geloof ik op 5 plekken tegelijk aan het uitleggen waarom ik tegenstem...)

- @Frans: het gaat om haalbaar zoals het wordt gebruikt als argument om vóór te stemmen. Daarnaast vind ik het een slechte zaak als het te duidelijk terug te lezen is dat er sprake is van een compromis. Dat leidt tot te lange teksten en duidt op onderling wantrouwen. Resultaat is waardeloos, want hoe meer tekst, hoe groter de kans dat er later onenigheid over ontstaat.
- @Frans: Ik ben met je eens dat 'nee' versnipperd is. Ik vind het ook heel belangrijk dat duidelijk wordt dat het 'nee-kamp' niet uitsluitend bestaat uit nationalisten en conservatieven. Aan de andere kant: wat is de gemeenschappelijkheid van het 'ja-kamp'?
- @Marza: ik ben met je eens dat er beter geen referendum had kunnen worden gehouden. Over 'lang proces': volgens mij is besluitvaardigheid voor een groot deel afhankelijk van attitude. Een flink deel van de oude verdragen zijn meen ik letterlijk overgenomen, dus daar hoeft niet lang over onderhandeld te worden. Wat betreft de democratische verbeteringen: het Europees Parlement kan één of meer nee's natuurlijk ook aangrijpen om te zeggen dat mensen zich met moeite herkennen in Europa en voor zichzelf een grotere rol eisen. Dat hoeft geen járen te duren.
- @RoZa: je reacties is iets te lang om op te reageren. Ik ben met je eens dat er in de praktijk nooit van een veto gebruik gemaakt zal worden. Ik ben niet met je eens dat de gekozen formule tot meer daadkracht zal leiden. Het gaat er niet om met hoeveel landen je iets gedaan krijgt, maar om met hoeveel landen je iets kunt tegenhouden. Je kritiek op Plasterk begrijp ik niet helemaal, ik meen dat juist hij zich ver houdt van ad hominem argumentatie. Met je opmerkingen over De Winter ben ik het weer wel eens.

Frans Groenendijk

26 Mei 2005 (Email) (URL)

@Robert-Jan "Het Srebrenica argument is best ironisch, want het is feitelijk juist een voorbeeld van wat er gebeurt bij Europese samenwerking: Europa wilde de Balkan problemen zelf oplossen, Nederland wilde luchtsteun, Frankrijk zei nee"

Het stukje "Nederland wilde luchtsteun, Frankrijk zei nee" klopt wel maar er was daar geen sprake van Europese samenwerking die wel of niet slaagde: het was een VN-operatie immers!
Weet je nog dat het kabinet Kok ahw aftrad nav het Srebrenica rapport en daarbij nog een vreemde beweging maakte naar de VN?

@DP: wat bedoel je in vredesnaam met "Vooral dat Srebenica argument is heel sterk. Daar ga je echt mee scoren"?
Bedoel je dat je het inhoudelijk met Rob eens bent maar dat je denkt dat dit punt moeilijk over te brengen is naar de kiezers?

DP

26 Mei 2005 (URL)

nee ik denk dat het ontzettende flauwekul betreft gelijk menig andere "argument" in het verhaal. Je kunt beter naar Bolkestein luisteren;

"De EU is geen panacee voor al onze kwalen"

toinerz

26 Mei 2005

@RoZa: Je verhaal kent een paar sterke punten, maar wat je met punt 12 bedoeld is mij niet duidelijk. In onze gronwet staat wel degelijk de burger centraal. In het klassieke gedeelte staan de burgerrechten en in het sociale gedeelte staan de plichten van de staat tegenover de burger.

Verder begrijp ik je kritiek op Plasterk zeer zeker. Hij heeft veel rare argumenten. Zo klaagt hij dat de politieke kleur van de EU-commissie niet via verkiezingen bepaald wordt. Dit is in Nederland ook niet zo, is onlangs nog pijnlijk gebleken. De EU-commissie kan je ten minste nog roemen om de diversiteit, in tegenstelling tot het Nederlandse kabinet. Zijn bewering dat het Europees recht nu voor het eerst boven het Nederlands recht komt te staan is ook onzin. Dit is al lang zo.

Degtyarev Pekhotny

26 Mei 2005 (URL)

@Toinerz; http://www.grondweteuropa.nl/9326000/1f/..

nie waar dus wat je zegt.

Degtyarev Pekhotny

26 Mei 2005 (URL)

sorry bedoelde deze:
http://www.grondweteuropa.nl/9326000/1/j..

toinerz

26 Mei 2005

Daar kunnen we nog een flinke boom over opzetten. Eerst ga ik echter verder leren voor mijn tentamen Internationale Betrekkingen van morgen.

Degtyarev Pekhotny

27 Mei 2005 (URL)

succes met je tentamen maar tot nader order zullen wij plebs dus voor waar aan nemen wat wordt gezegd door de voorzitter van de onafhankelijke referendumcommissie, professor Tijn Kortmann

Robert John Kaper

27 Mei 2005 (Email) (URL)

@Frans: mee eens, dat gebeurde binnen een VN missie. Maar het zet mij wel tot denken of ik een gemeenschappelijk defensiebeleid wil met landen als Frankrijk (lees: "nee").

toinerz

28 Mei 2005

@DP: Wat laat door tentamens en mooi weer.
De voorrang was al praktijk: Artikel 6 neemt de voorrang van het Europese recht op in de Grondwet. Dit beginsel staat niet expliciet in het huidige verdrag, maar er werd in de rechtspraak van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen wel al herhaaldelijk naar verwezen. http://www.grondweteuropa.nl/9326000/1f/..

Kortmann's nuancering van dat wat de overheid zegt is misschien wel goed, maar leidt mijns inzien tot te veel onnodige verwarring bij mensen die niet echt in de materie thuis zijn.

Hans van der Waal

28 Mei 2005 (Email)

David ik was tot voor gisterenavond eigenlijk voor, omdat ik een overtuigd Europeaan ben. Meer dan veertig jaar heb ik zeer goed mijn centen verdiend dankzij Europa en waarom zou ik dan ook ineens tegen zijn.

En daarbij komt als Europa geen milieu richtlijnen uitvaardigde, dan maakten ze hier er helemaal een potje van. Dan kwamen we helemaal om in de mestbergen en het fijn stof. Dat kan je aan de Hollandse koopmansregenten overlaten.

En ondanks alle bedenkingen die ik heb over corruptie en misbruik van subsidies had ik het standpunt, dat dit bagatels zijn in vergelijk met de eerste 45 jaar van de vorige eeuw.

Gisten zag ik echter die van Baalen van de VVD met zijn vette lijf -hij kan nog geen deuk in een pakje boter slaan- stoer beginnen te zien doen over dat Europees Defensie leger en dat we straks dan zonder toestemming van de VN ten strijde konden trekken etc.
Dikkertje Bush in zakformaat verkneuterde zich over zijn machtsspeeltje maar liet in dat glorieuze moment tegelijktijd even zijn werkelijke kaarten en bedoelingen zien.

's Avonds zat bij Barend en van Dorp de voorzitster van de Partij voor Dieren.
En dat was de eerste politicus die zich er echt in verdiept had en die toverde een paar artikelen tevoorschijn over de landbouwpolitiek, die echt te gek waren voor woorden. Afgezien van het feit, dat zoiets helemaal niet in een grondwet hoort.
Opa Brinkhorst zat er ook nog wat seniel bij te brabbelen, maar kon niet aan haar feitenkennis tippen.

Ik heb toen ook maar eens het originele boekwerk op internet opgezocht en net als jij snel doorgekeken.
Ik sluit me bij jouw oordeel aan "Broddelwerk."

Dus ik heb mijn mening veranderd ik ga als overtuigd Europeaan met pijn in het hart tegenstemmen.

Ze gaan hun huiswerk maar overdoen en dan hoop ik dat ze een jonge vent als jou vragen en geen ouwe kerels van dik in de zeventig- waar halen ze de pretentie vandaan om jullie toekomst te bepalen.

Dat moeten jullie zelf doen.

Thomas

30 Mei 2005 (Email)

Als ze die "jonge vent" vragen ziet ie straks aan tafel met de jonge Franse fascisten van Le Pen en communisten en de rest van extreem links. Verder gaat Polen binnenkort stemmen en daar zal nu ook wel een eurosceptisch parlement uit rollen. Met heel andere doelstellingen dan jij en ik in gedachte hebben omtrent Europa.

Dus dat is wat je wil? Een ding is me duidelijk geworden ik stem voor, nu meer dan ooit!

En wie het nog niet zeker weet raad ik aan om in de komende 2 dagen om nog wat literatuur tot zich te nemen. Voor mij gaf Ortega y Gasset´s "opkomst der horden" de doorslag. Een beter argument voor Europa dan dat kan haast niet.

Daphne

31 Mei 2005 (URL)

Jammer, David.

Arnoud B.

03 September 2006 (Email) (URL)

En zijn we ruim een jaar later met een nee veel opgeschoten?

Richard Wouters

03 September 2006 (Email) (URL)

Dankzij het Nederlandse nee krijgen de Duitse christendemocraten en Poolse conservatieven nu een nieuwe kans om God in de Grondwet te fietsen.
Je zult als raadslid van een kleine coalitiepartij veel akeliger compromissen te verdedigen krijgen dan de Europese Grondwet, David. En ik zie aan het Ypenburg-item dat ook jij de neiging moeilijk kunt onderdrukken om de SP uit te dagen eens met alternatieven te komen...

Laatste reacties

de MaPa's: (op 'Kiest het CDA voo…'): Mogen wij zeggen dat wij @HerB niet helemaal begrijpen? HerB: (op 'Kiest het CDA voo…'): 1 blik op de peilingen vertelt ons dat het cda geen garen spinnen zal bij een coalitie die gedoogd word door de … Jacques: (op 'Kiest het CDA voo…'): Beste Willy, Denk je dat die CDA-ers zich ook maar een seconde gaan bezinnen ? Welnee..het kan ze echt niet schel… Hans: (op 'Kiest het CDA voo…'): He Willy , wat een inhoud bevat jouw opmerking , geweldig zo'n diepgang. Vast uit hoogopgeleide kringen. Willy : (op 'Kiest het CDA voo…'): Wilders heeft het CDA de gelegenheid en de ruimte geboden om zich te bezinnen en dat doen ze. Uiteindelijk zal b… Hans: (op 'Kiest het CDA voo…'): het wordt steeds erger - de hel en verdoemenis predikende dominees en de pedofiele paters doen weer net alsof zi… Jacques: (op 'Kiest het CDA voo…'): David, Ik heb onder mijn politieke kennissenkring een beetje gepoold, maar zonder uitzondering vond iedereen de k… Jacques: (op 'Kiest het CDA voo…'): Wat er nu plaatsvind binnen het CDA heeft een hoog 'ik veeg mijn eigen straatje schoon' gehalte van de 'prominen… Cees de Jager: (op 'Kiest het CDA voo…'): Uitstekend stuk,Hans! Hans: (op 'Kiest het CDA voo…'): CDA ( en ook VVD trouwens ) kunnen alleen overleven als ze de PVV inkapselen. Laten ze dit na , dan zal de PVV s…

David Rietveld presenteert

Fispr staat voor fingerspitzenprognose: peilen op basis van gevoel. Rijkelijk voorzien van scherpe analyses en humorvolle commentaren.


Deze parodie op Nederland tegen slecht weer trok in het voorjaar van 2006 veel bekijks. Het was toen een exacte kopie van de site. Lees vooral de veel gestelde vragen.


Toen het CDA een website de lucht in deed om aan te geven waar coffeeshops in de buurt van scholen zaten, maakten Koen Martens en ik dankbaar gebruik van dezelfde databse. Alleen haalden we de scholen weg, waardoor de coffeeshops overbleven. Jammer genoge bleken de CDA-leden geen goede bron op het gebied van coffeeshops.


Hier valt nu een opiniestuk te lezen dat begin 2008 in de Volkskrant verscheen. Als het thema weer actueel wordt - en dat kan elk moment gebeuren - ga ik er misschien wat meer mee doen.


Elke keer opnieuw zoeken naar programma's, feiten en cijfers over Haagse lokale politiek? Natuurlijk niet: alles staat gewoon in dit archief! Verplichte kost voor liefhebbers van verkiezingsuitslagen.


Reisverslag van een 7-weekse rondreis door Zuid India.


Reisverslag van een 6-weekse rondreis door Indonesië.


Toen de film van Wilders maar uitbleef, besloot ik al het nieuws over deze onuitgebrachte film maar te gaan verzamelen.


Den Haag moet weer de hoofdstad van Nederland worden. Heel logisch. Arnoud Boer brengt de Nederlandstalige versie, op davidrietveld.nl is dit pleidooi in het Engels te lezen.


Wilders diende een motie van wantrouwen in tegen twee bewindslieden omdat ze een dubbele nationaliteit hadden. Reden genoeg om een publieke motie van wantrouwen tegen Wilders c.s. in te dienen.


Wilders stapte in 2004 uit de VVD vanwege een 10-puntenplan. Als service aan zoekende politici maakte ik een 10-puntenplan generator.


Toen het er even op leek dat Nederland zijn burgemeester zou kunnen gaan kiezen twijfelde ik geen moment en stelde me kandidaat. Het bleef bij een campagne, want het feest ging niet door.


Op haa.gs is nu nog niets, maar het kan van alles worden.